Скоро День Победы

[Pank]

Сегодня случайно наткнулся на данный ролик на You Tube, смотрел как завороженный
Ведь их с каждым годом все меньше
Не смог не поделиться с клубнями этим, решил создать еще одну тему. Ведь у каждого есть или в роду или знакомый, кто проливал свою кровь ради мира, в котором мы живем.
И у меня дед три войны прошел ...

[hrak]

Благодарю вас за тему, коллега Pank!
Действительно, все меньше с нами остаются ветераны, и поколение "молодежи", на чьё детство выпала война. Да...гораздо приятнее глазу и душе видеть кадры военной кинохроники, где наши деды гнали в три шеи фашизм. Но, есть и такие, кто отдал свою жизнь - и умирая на поле боя, меньше всего думал о своей судьбе. Он погибал за нашу Победу, чтобы мы - внуки, не знали тягот и лишения военного времени...чтобы жили, работали, рожали детей. Они погибли за это.

Погибли в окопах.

Погибли в открытую, на поле боя.

Погибли, будучи нашими солдатами в тылу врага.
Погибли в таком возрасте, когда самое время ухаживать за барышнями, строить дома и высаживать рощу деревьев. И в честь памяти погибших на этой жестокой войне, я с вашего позволения, Pank, периодически в эту тему буду постить - ничто не забыто, никто не забыт!

[Pank]

И в честь памяти погибших на этой жестокой войне, я с вашего позволения, Pank, периодически в эту тему буду постить - ничто не забыто, никто не забыт!

Какие вопросы, коллега ?!
Просто на данном этапе развития как нашего государства, так и мировой общественности в целом очень обидно, что находятся люди, которые перекраивают историю и ход войны, плюют на то, что досталось такой высокой ценой.
Еще больше раздражают люди, которые вопреки здравому рассудку и логики, цепляют на себя эполеты завоевателей и с гордостью выкрикивают слова, за которые бы в после военное время без суда и следствия забили бы до смерти. Хорошо это было продемонстрировано в одном из недавних творений российской киноиндустрии "Мы из будущего", когда один из героев советскому воину, находившемуся в плену, сказал, что творится в теперешней Москве (как хорошо, что у нас это слабо развито), на что последний в свою очередь едва ли не задушил
Тогда люди не жалея ни себя, ни сил, ни жизни, не жалея ничего выгрызали каждую пядь земли. А ныне находятся (пардон) отморозки, которые считаю свастику на плече завидным атрибутом Очень жаль.
И это проблема и вина не только их, а в большей степени их родителей, которые на все это смотрели и смотрят сквозь пальцы. Думая "Перебесится и все" - лично я считаю это большой грех
Не знаю, возможно на меня сильно повлияло патриотическое воспитание, но таких осквернителей этой ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ судил бы как самых что ни на есть уголовников.
Как ни странно, страна, в которой большего всего преследуют использование нацистской символики и самые суровые наказания является Германия
А у нас, в России - это как ремнем по мягкому месту, на Украине же, имею ввиду западной (понимая, что именно от туда было большинство полицаев, но все же), в День Победы на глазах у власти не дают возложить цветы к памятникам и монументам ветеранам, тем кто ради всех терял своих друзей, родных ... еще хуже то, что некоторых из ветеранов даже избивают - УЖАС !!!

[Pan Alex VANGELIS]

Для затравочки, позвольте уточнить:

"Скоро День победы" кого над кем?

[Pank]

Для затравочки, позвольте уточнить:
"Скоро День победы" кого над кем?

9 мая вроде все понятно

[Pan Alex VANGELIS]

Эмоции- плохой помощник в дискиссии!
Вопрос остаётся открытым!

[Юра 80]

А у нас, в России - э

мы, слава Богу, не в россии

понимая, что именно от туда было большинство полицаев,

какое-то в корне неверное понимание ситуации, мне кажется. На уровне школьного сочинения.
Панк, смоделируй ситуацию - 39 год, тебе 19 лет, живешь в местечке каком под Гродно, под паном и все у тебя хорошо - есть мама, папа, корова (или пара), земли кусочек - ну ты молод в общем и все у тебя в порядке и имеешь некоторые планы на будущее. Приходят люди какие-то, красная армия, коров, кур и зерно забирают в колхоз, папу, как кулака, расстреливают, тебя пугают сибирью, В костеле - а ты истинно верующий - естественно, склад, или же на кирпичи его разбирают для коровника общего, самого бедного (а бедный он потому, что не работает - назначает самым главным над вами, работящими. В общем, живется тебе след. полтора года очень не сладко. (думаю, прымаука "при Польше ворота колбасой завязывали" не совсем на пустом месте возникла ) И тут приходят другие военные - которые вас от этого нашествия избавляют. Ты бы на чьей стороне воевал?

История - сильно классовая штука. Мы ее в школе изучали с одной стороны.

вроде все понятно

ну да. Особенно если по людским потерям судить

[hrak]

"Скоро День победы" кого над кем?

Победы прогрессивного мира над мировым фашизмом, коллега Alex VANGELIS.

И тут приходят другие военные - которые вас от этого нашествия избавляют. Ты бы на чьей стороне воевал?

Эти другие военные априори придерживались убеждения, что ты - как западный славянин, создан богом исключительно для вкалывания и рабского труда на благо высшей расы.
Есть свидетельства, что к таким "избавителям" присоединялись исключительно озлобленные люди - и которые сами все прекрасно понимали, и как дети надеялись перебороть потом фашизм.

[17a)(aH]

Насколько помню перед Днем Победы и после - одеваются на авто георгиевские ленточки в знак уважения и памяти ветеранам и погибшим - вопрос - как Вы к этому относитесь - участвуете или нет?

[Pan Alex VANGELIS]

"Скоро День победы" кого над кем?

Победы прогрессивного мира над мировым фашизмом, коллега Alex VANGELIS.

Ну, во-первых, фашизм был не мировой, а во-вторых что за такой "прогрессивный мир"? Коллега, я знаю, как Вы можетв быть подробны, когда захотите, а потому ,милостивый государь, не обезсутьте написать поподробнее, кто это такие - те из "прогрессивного мира"?

И тут приходят другие военные - которые вас от этого нашествия избавляют. Ты бы на чьей стороне воевал?

Эти другие военные априори придерживались убеждения, что ты - как западный славянин, создан богом исключительно для вкалывания и рабского труда на благо высшей расы.
Есть свидетельства, что к таким "избавителям" присоединялись исключительно озлобленные люди - и которые сами все прекрасно понимали, и как дети надеялись перебороть потом фашизм.

"Эти другие военные априори" - подразумевается фашистов? (Вы уж уточняйте, история любит точности и правильно расставленные знаки препинания). Т.е. согласно вашего мнения, кроме пришедших априоров с запада, пришли в Западную Беларусь и "априори" с востока с НЕПОДОБНЫМ фашизму менталитетом, философией и методами управления? Смешно! Западному беларусу может и не сладко жилось под Польшей (1920-1939), хотя этот момент для меня очень спорный. Не могу судить лучше или хуже чем в период властвования царской России (около 200 лет) до 1-ой Мировой войны, но то, что они не желали прихода "сталинских коммунистов" с их колхозами, продразвёрсткой и отсутствием паспортов у крестьян - это факт!

[hrak]

вопрос - как Вы к этому относитесь - участвуете или нет?

Коллега 17a)(aH, я не припомню сих ленточек в былые времена: и когда был октябренком, и когда пионером ходили на школьные парады, э-э-э, не было такого. Поэтому, я не придерживаюсь "моды", а просто с уважением отношусь к ветеранам.

Коллеге Alex VANGELIS, вы считаете, что у западных беларусов менталитет схожий с нацистким????

и "априори" с востока с НЕПОДОБНЫМ фашизму менталитетом, философией и методами управления? Смешно!

Мне не смешно, если вы так искренне считаете. Это даже очень жаль, что многими нашими собратьями, любой метод противостояния с Россией принимается "на ура!"...в сороковые, так же как и вы, посчитали, что вкупе с немцами, можно прогнать коммунистов. В девяностых, спустя полвека, Зенон Позняк переживает кончину террориста Дж.Дудаева, выставляя его как борца с империей, и заодно, своими же руками возвышая могильный крест на собственной политической карьере.
Западному беларусу НЕ СЛАДКО жилось под Польшей - есть и объективные свидетельства (вспомним хотя бы, "Хто ты есць? Поляк малы. Якi знак твой? Ожел бялы!"), и субъективные (у меня родственники в местечке Жабинка Бресткой области). Это уже чистейшей воды провокация, что при поляках в западной Беларуси, беларусы жили и жизни радовались. Черта с два - обрадовались сразу, при приходе русских в западные земли, да потом вскоре и поняли, что радоваться нечему. Один режим сменил другой.

Ну, во-первых, фашизм был не мировой, а во-вторых что за такой "прогрессивный мир"?

Фашизм был мировой - Германия, Италия, Япония, Испания...этого разве мало? А во-вторых, прогрессивный мир, это можно было бы и сказать о странах с развитой промышленностью, но правильнее будет сказано, как о странах, которые понимали все "прелести" идеологии превосходства рас.

[Pan Alex VANGELIS]

Коллеге Alex VANGELIS, вы считаете, что у западных беларусов менталитет схожий с нацистким???? :

Ввиду того, что Вы, коллега hrak начали писать завуалировано про разные априори, то сами же и запутались. Поэтому, либо излагайтесь доступными языками (с именами нарицацельными), либо диалог приведёт нас к путанице.
Поясняюсь, чтобы не было путаницы, что под термином "априори с востока" - имелась ввиду КРАСНАЯ АРМИЯ, а не западный беларус!

а потому, переписываю своё сообщение заново с пояснением:
"Эти другие военные априори" - подразумевается фашистов? (Вы уж уточняйте, история любит точности и правильно расставленные знаки препинания). Т.е. согласно вашего мнения, кроме пришедших априоров с запада, пришли в Западную Беларусь и "априори" с востока (КРАСНАЯ АРМИЯ и СССР) с НЕПОДОБНЫМ фашизму менталитетом, философией и методами управления? Смешно! Западному беларусу может и не сладко жилось под Польшей (1920-1939), хотя этот момент для меня очень спорный. Не могу судить лучше или хуже чем в период властвования царской России (около 200 лет) до 1-ой Мировой войны, но то, что они не желали прихода "сталинских коммунистов" с их колхозами, продразвёрсткой и отсутствием паспортов у крестьян - это факт!

Добавлено спустя 9 минут 1 секунду:

Мне не смешно, если вы так искренне считаете. Это даже очень жаль, что многими нашими собратьями, любой метод противостояния с Россией принимается "на ура!"...в сороковые, так же как и вы, посчитали, что вкупе с немцами, можно прогнать коммунистов. В девяностых, спустя полвека, Зенон Позняк переживает кончину террориста Дж.Дудаева, выставляя его как борца с империей, и заодно, своими же руками возвышая могильный крест на собственной политической карьере.

Коллега, во-первых, это эмиции, что всегда будет мешать писать историю. А во-вторых, историю надо рассматривать на ОДНОМ ПОКОЛЕНИИ!!! В нашем случае, это участники тех событий, т.е. активно живущие люди в 20-30-40 годах. Потому что, у других поколений будет уже другая история и другая правда! Поэтому, с удовольствием продолжу дисскусию на этих правилах!

Это уже чистейшей воды провокация, что при поляках в западной Беларуси, беларусы жили и жизни радовались. Черта с два - обрадовались сразу, при приходе русских в западные земли, да потом вскоре и поняли, что радоваться нечему. Один режим сменил другой.

Западный беларус обрадовался, что пришли русские? А Вы думали, что о будет плакать? Коллега, это же элементарная психология, когда человеку кажется. что нечто новое будет лучшим! Потому одни может и обрадовались (но не надолго), ну а вторые, которые знали про колхозы, про голод 32-33годов, к которым привела коллективизация, и т.д. - они тоже обрадовались?
Во-вторых, образование Польши (после 200 летнего отсутствия государства) в 1920 проходило под покровительством Антанды (Англия, Франция, и т.д.) и естественно в государство Польша было влито большое количество денег. Серьёзные вливания в демократическую страну (с политикой на рыночную экономику) не могут плохо отразиться на крестьянах. А вот то, что Польша стала возвращать национальные традиции и повсеместно принуждать к использованию польского языка- это ещё может служить недовольством у беларусов, но где там те беларусы и поляки - когда они 200 лет прожили вместе под царской Россией и эти 200 лет царская Россия проводила политику руссификации этих земель. Поэтому, считаю, что если беларусов как-то и ущемляли во вновь образовавшейся Польше, так это того и требовало для создания единого польского государства!

Фашизм был мировой - Германия, Италия, Япония, Испания...этого разве мало? А во-вторых, прогрессивный мир, это можно было бы и сказать о странах с развитой промышленностью, но правильнее будет сказано, как о странах, которые понимали все "прелести" идеологии превосходства рас.

Уважаемый, коллега Hrak, спрашиваю у Вас для уточнения, а почему в этом списке нет СССР? Потому что, само СССР на тот период времени не считало себя фашистским государством?(вопрос №1)

И что РАЗНОГО или ОБЩЕГО у нас было на тот период времени (конец 30- начало 40-х) с Германия, Италия, Япония? (вопрос №2)

[hrak]

Ввиду того, что Вы, коллега hrak начали писать завуалировано про разные априори, то сами же и запутались.

Ну если вы решили, что я путаюсь и я запутался, то

Поэтому, с удовольствием продолжу дисскусию на этих правилах!

дальнейшей дискуссии с вами по данному вопросу у меня не будет.
Нужно всегда уважать собеседника, а не пытаться как-то поиграться с его словами, выискивая что-то "между строк". При желании, можно так "накрутить", что первоначальный смысл, вкладываемый автором, совершенно теряется из-за придания собеседником своего оттенка (то есть, как ему хочется, а не так, о чем изначально пишет автор).

[popov_]

Насколько помню перед Днем Победы и после - одеваются на авто георгиевские ленточки в знак уважения и памяти ветеранам и погибшим - вопрос - как Вы к этому относитесь - участвуете или нет?

это всё конечно неплохо, но...просто БЕСЯТ дол№оёбы (пардон за выражение), у которых эти ленточки, уже грязные и давно выцвевшие, висят потом 3 года...я считаю, что это скорее уже НЕуважение

[Pan Alex VANGELIS]

Нужно всегда уважать собеседника, а не пытаться как-то поиграться с его словами, выискивая что-то "между строк". При желании, можно так "накрутить", что первоначальный смысл, вкладываемый автором, совершенно теряется из-за придания собеседником своего оттенка (то есть, как ему хочется, а не так, о чем изначально пишет автор).

"пытаться как-то поиграться с его словами, выискивая что-то "между строк" - дорогой коллега Hrak. Хотел бы Вам сказать , что до начала любой войны, ведутся дипломатические беседы и переписка, где действительно пытаются поиграть словами и выискать что-то между строк - и ЭТО является неотемлемой процедурой димломатических отношений, что ,КСТАТИ , и послужило началом войны для СССР и о чём я и хотел с Вами поговорить и Вас подвести своими наводящими вопросами... (именно так меня когда-то и учили думать над историей мои учителя, а не повторять чьи-то сочинённые слова)

Пакт Риббентропа-Молотова (от 23 августа 1939) и секретный протокол к нему кто-нибудь читал и изучал? Дипломатическую переписку предшествующую этому пакту и дальнейшую переписку между правительствами СССР и Германией кто-нибудь изучал? (Она была впервые опубликована в 1948 году за границей и в 1989году аж целая коммисия от Верховного Совета СССР занималась её изучением с небольшим обьявлением результатов перед депутами. Но, как правило, рядовой гражданин этого ничего не знает и судит историю с той колокольни на которую его самого и посадили. Поэтому, чтобы быть обьективным в отношении истории, необходимо стать "в сторонку" и посмотреть на события на основании исторических фактов, той ситуации которая была на тот период времени, и всё это сделать БЕЗ ЭМОЦИЙ за судьбы бывших родственников и национальную принадлежность!!!!!!!!!!

А от темы разговора нас ещё ничто не увело в сторону. Вопрос был чей День Победы и над кем будет скоро? И ещё никто общепонятно не ответил! (А ведь даже на уроках истории такой вопрос был и есть классический при любой власти!)

[Юра 80]

создан богом исключительно для вкалывания и рабского труда на благо высшей расы.

А тебе не кажется, что это - советская пропаганда? Аргументы на уровне комсомольского собрания в 80-х, когда всем классом осуждали мировой империализьм, угнетающий негров в африке.
ты тут сам недавно работал в госконторе, работая за пирожок - причем пирожок без мяса.
А субботники, стройки века типа бама и прочих газопроводов, а норильски-беломорканалы всякие, которые строили политические свои же рабы - даже не за еду? Погугли, сколько народу погибло во времена т.н. "культа личности" от рук своих же. И какие потери из-за этого получились в численности, учитывая неродившихся граждан.

Фашизм был мировой - Германия, Италия, Япония, Испания.

это как бы несколько не точно, в духе совковой пропаганды. Фашизм был в Италии онли А Испания к ВОВ отношения практически никакого не имела.

одеваются на авто георгиевские ленточки в знак уважения и памяти ветеранам

[hrak]

Хотел бы Вам сказать , что до начала любой войны, ведутся дипломатические беседы и переписка, где действительно пытаются поиграть словами и выискать что-то между строк - и ЭТО является неотемлемой процедурой димломатических отношений, что ,КСТАТИ , и послужило началом войны для СССР и о чём я и хотел с Вами поговорить и Вас подвести своими наводящими вопросами...

В таком случае, Alex VANGELIS, вы будьте более, э-э-э, "бдительны", когда читаете посты в этой теме. А то ведь получается что...давайте проследим цепочку мыслей в теме:

Панк, смоделируй ситуацию - 39 год, тебе 19 лет, живешь в местечке каком под Гродно, под паном и все у тебя хорошо ....
Приходят люди какие-то, красная армия, .....
В общем, живется тебе след. полтора года очень не сладко. ......
И тут приходят другие военные - которые вас от этого нашествия избавляют. Ты бы на чьей стороне воевал?

Эти другие военные априори придерживались убеждения, что ты - как западный славянин, создан богом исключительно для вкалывания и рабского труда на благо высшей расы.

"Эти другие военные априори" - подразумевается фашистов? (Вы уж уточняйте, история любит точности и правильно расставленные знаки препинания). Т.е. согласно вашего мнения, кроме пришедших априоров с запада, пришли в Западную Беларусь и "априори" с востока

....получается, что вы за меня сами додумали, сами написали - и предлагаете поспорить. Так не пойдет, коллега Alex VANGELIS.

А насчет остального, скажу что переубеждать меня в обратном - пустое и неблагодарное занятие. Оправдывать фашизм, идеологию превосходства одной расы над всеми остальными, когда этой идеологии на правительственном уровне придерживались несколько стран мира - я не стану. Можно при огромном желании попробовать подвести парралель между коммунистами и фашистами - но это уже будет из категории фальсификации обсуждения. Я здесь в теме, собираюсь говорить о нашей Победе над фашизмом. В одном окопе, сражались и умирали и русские и беларусы, и другие.

Добавлено спустя 13 минут 27 секунд:

А тебе не кажется, что это - советская пропаганда?

Нет, не кажется.

Погугли, сколько народу погибло во времена т.н. "культа личности" от рук своих же.

Погугли, коллега Юра, сколько от "своих же рук" погибло в те времена в других странах.
Оправдывать сталинизм, я здесь также не собираюсь.

[Pan Alex VANGELIS]

коллега Hrak, опять эмоции за эмоциями? Разве кто-то на этом форуме написал что оправдывает фашизм? Нигде и не писал! Ещё раз повторюсь, коллега Hrak, слезьте с Вашей колокольни на независимую площадку рассуждений, а то такое ощущение, что Вы там сидите, а мы с Юрой-80 пытаемся Вас оттуда скинуть и завести на новую смотровую площадку, чтобы Вы обьективно всё посмотрели со стороны.

Оправдывать фашизм, идеологию превосходства одной расы над всеми остальными, когда этой идеологии на правительственном уровне придерживались несколько стран мира - я не стану.

Т.Е. Вы утверждаете, что идеологию фашизма Вы знаете? Я так понимаю, что Вы её знаете из книги "Майн Кампф" ( "Моя борьба") или из советских учебников? Конечно, не из первоисточника, а потому откуда Вы можете обьективно расценивать идеологию фашизма?

....получается, что вы за меня сами додумали, сами написали - и предлагаете поспорить. Так не пойдет, коллега Alex VANGELIS.

А чтобы такого не было в будущем, указывайте вещи своими именами (в русском языке называется - именем нарицательным!)

Добавлено спустя 21 минуту 34 секунды:

Я здесь в теме, собираюсь говорить о нашей Победе над фашизмом. В одном окопе, сражались и умирали и русские и беларусы, и другие.

И по ту сторону окопа тоже сидели и русские и белорусы и другие, а потому Ваш пример - не аргумент!

И опять эта непонятная фраза "о нашей Победе над фашизмом". Опять непонятно, что подразумевается под словом "НАШЕЙ"? Уже который раз не могу услышать КТО всё-таки и ЧТО отмечает на День Победы!

Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:

Погугли, коллега Юра, сколько от "своих же рук" погибло в те времена в других странах.

Мне пожалуйста, для примера, пару ссылочек на эту тему можно? Хочу посмотреть что это за страны, кто погибал, масштаб истреблений и по какой причине они были произведены.

Пару слов о термине "ветераны". Данный термин является правильным если Вы знаете, что данный человек прошёл войну с самого начала до её конца. В других случаях употребляется термин "участник войны". (Источник информации - урок истории, 6-ой класс, приглащённый ветеран рассказывал о своём боевом пути)

[Юра 80]

фашизм, идеологию превосходства одной расы над всеми остальными

ну просто политинформация какая-то
Погугли, что такое фашизм - чисто для интереса.

Фашизм был мировой - Германия, Италия, Япония, Испания.

ну вернемся опять к географии. Одной ли расы житель Италии и Японии? Японии и Германии? Германии и Италии? А румыны - оной ли расы с жителями вышеназванных стран?
А если все-таки разных - то о какой идеологии превосходства может идти речь?

или из советских учебников?

судя по всему - да.
благодаря школьным политинформациям

Слово «фашизм» стало ругательным словом в политической демагогии, часто теряя своё смысловое содержание.

[hrak]

Коллеги Alex VANGELIS и Юра 80 - предлагаю вам закончить тро-ло-ло в теме.
У одного проблемы со слухом, раз он в который раз не слышит (а вернее, не хочет слушать и услышать), КТО и ЧТО отмечает каждое 9 мая.
У второго - уже какой-то академический интерес проявляется, а что же такое фашизм. Даже в Гугль посылает...ну это уже явный перебор.
Вот вам, Юра, из Гугля - как и просили.

Фашизм ( итал. fascismo, от итал. fascio - связка, объединение) - идеология культа сильной личности, агрессивного шовинизма и расизма . Основой идеологии фашизма является крайний шовинизм и национализм, переходящие в идею расовой избранности, милитаризм и вождизм.

Идеология фашизма

Фашизм - социально-политические движения, идеологии и государственные режимы правототалитарного типа. В строгом смысле, фашизм - феномен политической жизни Италии 20-40-х гг XX в. С 30-х гг понятия «фашизм» стало распространяться и на другие режимы: национал-социалистический в Германии ( нацизм ), военно-фалангистской в Испании ( Испанская фаланга ), военно-полицейский в Португалии т.д. В любых своих проявлениях фашизм противопоставляет институтам и ценностям демократии так называемый «новый порядок» и жесткие средства его утверждения. Фашизм у власти опирается на массовую тоталитарную политическую партию (приходя к власти, она становится монопольной), подконтрольные власти профсоюзы и непререкаемый авторитет «вождя» , «дуче» , «каудильо» , а также на массовый идеологический и физический террор .

Признаки фашизма как идеологии , политического движения и социальной практики:


обоснование по расовому признаку превосходства и избранности одной, выбранной в силу этого господствующей нации , дискриминация в отношении других «чужеродных», «враждебных» наций и национальных меньшинств;
отрицание демократии и открытости власти;
насаждения режима, основанного на принципах тоталитарно-корпоративной государственности, однопартийности и вождизма;
утверждение насилия и террора в целях подавления политического противника и любых форм инакомыслия;
милитаризация общества, создание военизированных формирований и оправдание войны как средства решения межгосударственных проблем.

Первый попавшийся линк

Однако, я так чувствую, что спор этот закончится - как и спор про адаптацию дроссельной заслонки. Счас Юра начнет приводить сомнительные примеры, как тогда он привел в пример мотор, где дроссельная заслонка управляется троссиком. И будет мне доказывать, что "поэтому операция по адаптации необязательна".

P.S. Такую тему испоганили... мда: прав был классик русской литературы...от большого ума - большое горе.